Οι προοδευτικοί Τούρκοι μεταναστεύουν στην Ελλάδα

Συνέντευξη του Στέλιου Κούλογλου στο radioaixmi και τον δημοσιογράφο Αντώνη Λιάρο. 

Κύριε Κούλογλου παρακολουθήσατε κι εσείς με το ίδιο ενδιαφέρον με τους υπόλοιπους το πρώτο on camera πραξικόπημα και πρώτο στην ιστορία μας, τουλάχιστον όσο ξέρουμε και επειδή έχετε ασχοληθεί με πολλά πραξικοπήματα τουλάχιστον ερευνώντας τα, παλαιότερα, όταν λειτουργούσατε ως δημοσιογράφος, πείτε μου τι συμπέρασμα έχετε βγάλει;

 Ήταν ένα πραξικόπημα οπερέτα; Ήταν ένα πραξικόπημα που οργάνωσαν κάποιες μυστικές υπηρεσίες και οι έμπιστοι στον Ερντογάν για να εδραιώσουν ακόμα τη θέση του ως σουλτάνου; 

Ή ήταν ένα πραξικόπημα που προφανώς απέτυχε γιατί ήταν κακώς οργανωμένο, ή κάτι δεν πήγε καλά και έσπασε η αλυσίδα;

Κούλογλου: Ήταν το πρώτο πραξικόπημα επί εποχής social media. Έχουν γίνει και άλλα πραξικοπήματα σε ζωντανή σύνδεση, και στη Βενεζουέλα το 2002 όπου χρησιμοποιήθηκε και η τηλεόραση και η τηλεοπτική εικόνα για να γίνει το πραξικόπημα για να δικαιολογηθεί και να διευκολυνθεί το πραξικόπημα. 

Αλλά είναι η πρώτη φορά που έχουμε πραξικόπημα με social media δηλαδή twitter, facebook και βέβαια το facetime, κάτι σαν το skype, δηλαδή μια εφαρμογή που βοήθησε τον Ερντογάν να βγει ζωντανά. 

Και προφανώς αυτό δε τον είχανε προβλέψει και δε το είχανε ελέγξει οι πραξικοπηματίες. 

Δε σας φαίνεται λίγο περίεργο αυτό, γιατί στο παρελθόν ο Ερντογάν, όταν έριχνε ξύλο στην πλατεία Γκεζί,, είχε κόψει το twitter, το facebook όλα αυτά τα social media, είχε βάλει φραγή, άρα ήξερε την τεχνολογία. 

Ήξερε πώς να το κάνει, αυτό προφανώς δεν το έκανε ο ίδιος, το έκαναν οι επιτελείς του. Δεν υπήρχε λοιπόν η τεχνογνωσία να το κάνουν και τώρα; Ή δεν το υπολόγισαν;

 Κούλογλου: Δεν το υπολόγισαν γιατί το όλο πραξικόπημα ήταν πολύ κακά οργανωμένο. Αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση κατά τη γνώμη μου ότι υπάρχει μια θεωρία συνωμοσίας. Αν δει κανείς τις μάχες που έγιναν τις πολύ σκληρές, αν δει κανείς ότι μέχρι και χθες δηλαδή δυο μέρες μετά τη λήξη του πραξικοπήματος συνεχίζονταν οι μάχες σε κάποιες περιοχές, από πραξικοπηματίες που δεν ήθελαν να παραδοθούν, αν δει κανείς το εύρος της αντιπαράθεσης, τις διώξεις που γίνονται στη συνέχεια αλλά και την ήττα του Ερντογάν, δηλαδή την ήττα του ως ηγέτη μιας χώρας που ήθελε να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο, και θα μιλήσουμε μετά γι αυτό, τότε σε καμία περίπτωση δεν ασπάζομαι τις θεωρίες συνωμοσίας, που κυκλοφορούν ευρέως στην Ελλάδα, και όχι μόνο, και στην Τουρκία και στη Γερμανία, και τις ενίσχυσε πολύ και ο Γκιουλέν από τις ΗΠΑ, ο άσπονδος εχθρός του Ερντογάν, ο οποίος είπε ότι μπορεί να το έχει κάνει και ο ίδιος. Θεωρώ ότι παρότι ο Ερντογάν βγαίνει ασφαλώς δυναμωμένος σε σχέση με την αντιπαράθεση μέσα στο στρατόπεδο των ισλαμιστών, που είναι σφοδρή ανάμεσα στον ίδιο και τον Γκιουλέν, εν τούτοις βγαίνει αποδυναμωμένος απέναντι στην κοινωνία και απέναντι στη διεθνή πολιτική σκηνή. Μην ξεχνάμε ότι ο Ερντογάν ήθελε να παίξει έναν ρόλο μεγάλης περιφερειακής δύναμης στην περιοχή, και αυτό με το στρατό ο οποίο αυτή τη στιγμή καλείται να συγκροτηθεί από την αρχή, έναν στρατό ο οποίος έχει έρθει σε σύγκρουση μεταξύ του αλλά όχι μόνο αυτό, έχει χάσει ο στρατός και αυτό το κύρος που είχε στην τουρκική κοινωνία, το οποίο ήταν πολύ μεγάλο, γιατί μέχρι τώρα κανείς δεν άγγιζε το στρατό λόγω Ατατούρκ, από τότε μέχρι τώρα.

 Και είδαμε το περίεργο, ο όχλος να προπηλακίζει και να διαπομπεύει στρατιώτες. 

Κούλογλου: Κάτι που θα ήταν αδιανόητο έξι μήνες πριν. Και είναι αδιανόητο πολύ περισσότερο στην Τουρκία όπου ο στρατός έχει πολύ μεγάλο κύρος, αποτελεί έναν πολύ ξεχωριστό μηχανισμό, έχει δικά του συμφέροντα, έχει δικές του επιχειρήσεις. Λοιπόν όλο αυτό πιστεύω ότι είναι για τον Ερντογάν, μία πύρρειος νίκη που χάνει πάρα πολλά πράγματα, φυσικά προς το παρόν θα ισχυροποιηθεί, αλλά δεν είναι τώρα η μάχη του Ερντογάν μια μάχη που αφορά αυτόν και τον Γκιουλέν, γιατί ο Ερντογάν έτσι το αντιμετωπίζει. Είναι μια μάχη που αφορά το ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή και επίσης είναι μια μάχη που αφορά τη δημοκρατία. Και ούτε σε αυτό το επίπεδο κέρδισε ο Ερντογάν, παρακολούθησα με πολύ μεγάλη προσοχή τις ομιλίες, δεν ανέφερε καν τη λέξη δημοκρατία στις πρώτες ομιλίες ή επίσης και τη λέξη σύνταγμα, και όλη η ιστορία ήταν εμείς, αυτοί, ο Αλλάχ μας έκανε ένα δώρο για να τους συντρίψουμε και να πάρουμε εκδίκηση. Άρα πιστεύω ότι και η εικόνα της Τουρκίας βγαίνει αποδυναμωμένη, η τουριστική βιομηχανία δέχεται χαριστική βολή για φέτος τουλάχιστον, ήδη είχε πληγεί πολύ σοβαρά από τις τρομοκρατικές επιθέσεις, και από κει και μετά η οικονομία γενικότερα στην Τουρκία δεν πάει καλά καθόλου και αυτό θα δράσει καταλυτικά όλη αυτή η αναταραχή και για τις επενδύσεις και για το εμπόριο. 

 Όλα αυτά που περιγράφετε μου φέρνουν στο στόμα την επόμενη ερώτηση. Με δεδομένο τον διχασμό της τουρκικής κοινωνίας, είδαμε πενήντα τοις εκατό ψήφισαν τον Ερντογάν όλοι οι υπόλοιποι ήταν φανατικά απέναντί του. Ακόμα και τώρα που μας έδειχναν τα πλάνα της τηλεόρασης κάποιες χιλιάδες να έχουν βγει και να τον επευφημούν, που επιβίωσε από αυτό το πραξικόπημα, υπάρχει μια τεράστια άλλη πλειοψηφία η οποία δε βγήκε στους δρόμους, και δεν το είδε με το ίδιο μάτι που θέλουν να το βλέπουν οι οπαδοί του Ερντογάν. Θα έλεγα ότι το είδε και με φόβο, με ακριβώς το σκεπτικό που μας περιγράφετε και τώρα. Γιατί δεν είμαστε μόνο εμείς οι έξυπνοι, υπάρχουν κι εκεί άνθρωποι που προβληματίζονται. Και θέλω να ρωτήσω όλη αυτή η κατάσταση πόσο πιο κοντά φέρνει μια εμφύλιο σύρραξη στην Τουρκία, κάτι που με αφορμή το κουρδικό, και τις μεγάλες κοινωνικές διαφορές που υπάρχουν μεταξύ ισλαμιστών και κεμαλιστών, προφανώς κάνουν ένα μείγμα πάρα πολύ εκρηκτικό. Πόσο μακριά είναι κάτι τέτοιο για την Τουρκία; Μία εμφύλια σύρραξη δηλαδή με αφορμή οτιδήποτε άλλο. 

Κούλογλου: Ο Ερντογάν έχει καταφέρει να διχάσει την τουρκική κοινωνία. Είναι ένα από τα επιτεύγματά του σε εισαγωγικά φυσικά. Μια από τις συνέπειες μιας πολιτικής που εξελίχθηκε σιγά σιγά σε δικτατορική και καταστροφική. Υπάρχει αυτή τη στιγμή η σύγκρουση ανάμεσα στο Ισλάμ και τους κοσμικούς η οποία έχει προκαλέσει τεράστιο ρήγμα στην τουρκική κοινωνία. Υπάρχει η διάσταση ανάμεσα στους Τούρκους και τους Κούρδους. Πήγε να τη διορθώσει αλλά μετά για εκλογικούς λόγους ξεκίνησε τον εμφύλιο πόλεμο, υπάρχει η διάσταση ανάμεσα στην τουρκική ενδοχώρα και τα παράλια, γιατί τα παράλια είναι πολύ με την κοσμική αντιπολίτευση. Ενώ αντίθετα η ενδοχώρα είναι πιο συντηρητική και θρησκευόμενη. Και επιπλέον, ο στρατός που λειτουργούσε ως ενοποιητικός κρίκος, διχάστηκε όπως επίσης και η δημόσια διοίκηση γιατί και την δημόσια διοίκηση την καθαρίζει τώρα. 

 Χίλιοι διακόσιοι υπάλληλοι του υπουργείου οικονομικών.

 Κούλογλου: Αυτό προκαλεί βαθιά ρήγματα. Θεωρώ λοιπόν ότι πράγματα και από αυτή την άποψη είναι δύσκολα. Ξέρετε είναι πολύ δύσκολο για κάποιον δημοκράτη, όταν γίνεται κάποιο πραξικόπημα να πάρει τη θέση των πραξικοπηματιών. Αλλά όλοι οι οποίοι είναι σε αυτή την κατηγορία των προοδευτικών ανθρώπων, που σκέφτονται, που είναι φιλοευρωπαίοι, πολύ δημοκράτες κλπ. Βρέθηκαν εκείνο το βράδυ σε δύσκολη θέση γιατί έπρεπε να υποστηρίξουν τη συνταγματική τάξη και τον Ερντογάν ενώ στην πραγματικότητα ξέρουν ότι αυτός προκάλεσε όλο αυτό τον διχασμό, που κατέληξε τελικά και στην απόπειρα πραξικοπήματος. Ξέρετε ότι είναι αρκετοί που θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα. Έχω φίλους, διακεκριμένους Τούρκους, δημοσιογράφους κλπ, οι οποίοι έρχονται στην Ελλάδα έχουν γράψει τα παιδιά τους σε ελληνικά σχολεία γιατί δε μπορούν, και αυτό πριν το πραξικόπημα, να ζήσουν άλλο το αφόρητο κλίμα του συντηρητισμού, του ισλαμισμού και της συστηματικής παραβίασης και συρρίκνωσης των δημοκρατικών ελευθεριών.  Εγώ πιστεύω όπως σας είπα ότι είναι μια  νίκη του Ερντογάν αλλά είναι προσωρινή, βγαίνει στην ουσία αποδυναμωμένος στη μάχη απέναντι στην κοινωνία, και στη διεθνή κοινότητα και ενδυναμωμένος στην αντιπαράθεσή του με τον Γκιουλέν η οποία είναι πολύ ισχυρή.

 Και εγώ θα πρόσθετα ότι ο ίδιος μπορεί να προβλέψει αν και πότε η Τουρκία θα γίνει κάτι σαν τη Συρία. Αλλά αυτό θα το δείξουν οι καιροί. Ας πάμε και λίγο στα δικά μας, αν και σε λίγο θα σας ρωτήσω και για ένα mail που πήρα από σας εχθές για τη δημιουργία μιας νέας ομάδας στο ευρωκοινοβούλιο. Ας έρθουμε όμως στα δικά μας που είναι επίσης πολύ ενδιαφέροντα, σήμερα ξεκινά η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο, και έπεται η συζήτηση για την αναθεώρηση του συντάγματος. Καταρχήν εσείς συμφωνείτε να εκλέγεται από το λαό ο πρόεδρος της δημοκρατίας;

 Κούλογλου: Δεν έχω ξεκάθαρη θέση. Υπάρχουν και τα υπέρ και τα κατά. Θεωρώ ότι αν εκλέγεται και από το λαό, πρέπει να έχει και κάποιες αρμοδιότητες. Δε μπορεί να είναι συμβολικός ο ρόλος του όπως σήμερα, Από την άλλη μεριά έχουμε τη μεταρρύθμιση του συντάγματος του 1985 η οποία ήταν κομμένη και ραμμένη στα μέτρα του Ανδρέα Παπανδρέου τότε και της υπόγειας σύγκρουσης εξουσίας με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, έχει δημιουργηθεί ένα σύστημα πολύ πρωθυπουργοκεντρικό το οποίο έχει αποδειχθεί αναποτελεσματικό. Δηλαδή δεν πήγε καλά η χώρα και ένας από τους λόγους που δεν πήγε καλά, ήταν γιατί οι εκάστοτε πρωθυπουργοί ήταν ανεξέλεγκτοι και έκαναν ό,τι ήθελαν. 

 Λέτε ότι δε θα είναι κακό να υπάρχει ένα αντίπαλο δέος.

 Κούλογλου: Πρέπει να γίνουν διορθώσεις αλλά αυτές οι διορθώσεις πρέπει να γίνουν με έναν πρόεδρο ο οποίος και κάποιες εξουσίες πρέπει να έχει και από τη στιγμή που θα έχει εξουσίες θα πρέπει να είναι εκλεγμένος.

 Τι είναι πιο δημοκρατικό να εκλέγεται ένας πρόεδρος από το λαό ή από τη βουλή, από τους εκπροσώπους του λαού:

Κούλογλου: Νομίζω η άμεση εκλογή. 

Αρκεί να πετυχαίνουμε το κατάλληλο πρόσωπο. Γιατί αν πετύχουμε σε δύο ακατάλληλα πρόσωπα δηλαδή σε πρωθυπουργό και σε πρόεδρο καταστραφήκαμε.

Κούλογλου: Ασφαλώς, αλλά ξέρετε μέχρι τώρα χρησιμοποιήθηκε ο θεσμός του προέδρου της δημοκρατίας για να γίνουν αλλαγές, και αυτό πρέπει να σταματήσει. Πρέπει ο θεσμός να γίνει σεβαστός, και για να γίνει σεβαστός μπορεί μόνο όταν εκλέγεται από το λαό. Άρα αν είναι στο χέρι της εκάστοτε κυβερνητικής πλειοψηφίας να ψηφίζει ή όχι τότε θα χρησιμοποιείται ο θεσμός για να προκληθούν πολιτικές εξελίξεις. Κανονικά δε θα έπρεπε να γίνεται αυτό. 

 Διευκρινήστε μου κάτι όταν λέτε ότι χρησιμοποιήθηκε ο θεσμός του προέδρου της δημοκρατίας, της εκλογής του προέδρου της δημοκρατίας για πολιτικές αλλαγές, φαντάζομαι ότι δεν εξαιρούσατε και το 2014.

 Κούλογλου: Όχι βέβαια. Θεωρώ ότι δε θα πρεπε να χε γίνει ούτε τότε

 Θα πρεπε να είχε γίνει στις συνταγματικές προθεσμίες. 

 Κούλογλου: Ναι και αυτό θα έδινε και τη δυνατότητα της πιο καθαρής αποτύπωσης του παιχνιδιού και της καλύτερης προετοιμασίας του ΣΥΡΙΖΑ. Αποτύπωσης του παιχνιδιού εννοώ ότι η κυβέρνηση Σαμαρά Βενιζέλου θα έπρεπε να πέρναγε αυτά τα μέτρα που ήταν τα ίδια grosso modo με αυτά που περνάνε σήμερα, και επιπλέον ο ΣΥΡΙΖΑ να αξιοποιήσει το χρόνο αυτό, για να προετοιμαστεί καλύτερα για την ανάληψη της εξουσίας που τότε θα ερχόταν πολύ πιο καθαρά, και πολύ πιο ολοκληρωμένα.

 Από παλιά θυμάμαι ότι είστε υπέρ της κυβερνητικής συνεργασίας των κομμάτων, είστε κατά, δηλαδή της μονοκομματικής κυβέρνησης. Τώρα με το νομοσχέδιο που προωθεί η κυβέρνηση, με την απλή αναλογική, δηλαδή χωρίς το παραμικρό μπόνους, φαίνεται ότι αυτό θα γίνει αρκετά δυσκολότερο γιατί θα χρειάζονται πολύ περισσότερα από δύο, τρία κόμματα, για να σχηματιστεί μια κυβερνητική πλειοψηφία. Αυτό, σε συνδυασμό με τη δυσκολία που έχει η εποχή μας, λόγω του μνημονίου, λόγω των μεγάλων μεταρρυθμίσεων, αλλαγών που μας ζητούν οι εταίροι, είναι στη σωστή κατεύθυνση ή θα έπρεπε για μερικά χρόνια ακόμα να πάμε με κάποιο μπόνους, για να ενισχύεται η δυνατότητα να σχηματισθεί κυβέρνηση όπως τώρα, με τους ΑΝΕΛ, με ένα κόμμα; Πιστεύετε ποιά είναι η καλύτερη εκδοχή;

Κούλογλου: Είναι ένα πείραμα αυτό που πάει να γίνει και δεν ξέρω που θα καταλήξει. Δε θεωρώ ότι η επιτυχία του είναι εξασφαλισμένη και δεν ξέρω που θα καταλήξει. Βλέπουμε π.χ. στην Ισπανία, η οποία δεν έχει απλή αναλογική, αλλά εν τούτοις, υπάρχει τέτοια διάσπαση των πολιτικών δυνάμεων, ώστε δεν μπορεί να σχηματιστεί πάλι κυβέρνηση και βρίσκονται 6 μήνες μετά και μετά από δεύτερες εκλογές, πάλι στο ίδιο αδιέξοδο. Θέλω να πω δηλαδή ότι το εκλογικό σύστημα ακριβώς κατά κάποιο τρόπο διαμορφώνει  συσχετισμούς, αλλά εν τούτοις οι συσχετισμοί, διαμορφώνονται μέσα στην κοινωνία. Και βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη και σε όλον τον κόσμο, μια πολυδιάσπαση των δυνάμεων, που είναι αποτέλεσμα ότι τα παλιά πέφτουνε και τα καινούργια δεν έχουν πλήρως διαμορφωθεί. Είναι μια πολύ ταραγμένη εποχή.

Εκεί είναι και η αμφισβήτηση της ιστορίας, όταν, σχεδόν σε όλη την Ευρώπη όπου δεν υπάρχει απλή αναλογική, από όσο ξέρω σε κανένα κράτος, αν και υπάρχουν τα δεδομένα προβλήματα συνεργασιών που είπατε, φανταστείτε να πάμε σε μία διαδικασία απλής αναλογικής όπου όπως είπα αντί για 2 ή 3 κόμματα, να χρειάζονται 4 ή 5 για να σχηματιστεί κυβέρνηση. Αυτό είναι το ζητούμενο τώρα και όπως λέτε, πολύ σωστά, συνήθως οι λαοί εξασφαλίζουν αυτές τις δυνατότητες συνεργασίας, ή σπρώχνουν τα κόμματα για συνεργασία. Συμφωνείτε με το να μειωθεί το όριο του 3%, το κατώφλι του 3% για την είσοδο στη βουλή;

Κούλογλου: Όχι, όχι

Δεν πρέπει..

Κούλογλου: Νομίζω ότι δεν πρέπει για πάρα πολλούς λόγους που έχουν ήδη καταγραφεί. Θεωρώ ότι από ένα σημείο και πέρα, τουλάχιστον στις εθνικές εκλογές, στις ευρωεκλογές μπορεί να το δει κανένας, το δε και στην Γερμανία, όπου ένας συνάδελφος έχει εκλεγεί με το 0,6% και έχει μια έδρα των ψήφων στη Γερμανία, αλλά από εκεί δεν εξαρτάται η πολιτική σταθερότητα της Γερμανίας. Φυσικά, και όταν είχαμε αυτό το σύστημα το σύστημα το οποίο είναι πολύ ενισχυμένη αναλογική, αν πρόκειται για αναλογική, που δεν πρόκειται, αλλά τέλος πάντων, αυτό το σύστημα που έχουμε με το υπερβολικό μπόνους, αλλά εμείς ξέρετε πολιτική αστάθεια έχουμε, δηλαδή 6 μήνες μετά τις εκλογές, η αντιπολίτευση συζητάει να γίνουν ξανά εκλογές

Αυτό έγινε και στην προηγούμενη αντιπολίτευση

Κούλογλου: Τι πράγμα;

Αυτό έγινε και στην προηγούμενη αντιπολίτευση, μετά το ’12..

Κούλογλου: Ναι, ναι

Έτσι γίνεται πάντα, ναι έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε

Κούλογλου: Ναι, αλλά όχι μετά από 6 μήνες

Μετά από οχτώ εκλογές ζήτησε πολύ νωρίτερα

Κούλογλου: Ναι, ο Τσίπρας ζήτησε εκλογές το ’14. Αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι δε διασφαλίζεται η σταθερότητα μόνο από το όποιο εκλογικό σύστημα υπάρχει και αυτό αποδεικνύεται σήμερα, που σήμερα 6 μήνες μετά και μετά και από δεύτερες εκλογές, πάλι η αντιπολίτευση ζητάει εκλογές, οπότε μη μιλάμε τώρα για εκλογές, αλλά γενικότερα θεωρώ ότι υπάρχουν μεγάλες προτεραιότητες αυτήν τη στιγμή και η βασική προτεραιότητα που θεωρώ εγώ είναι ότι πρέπει να ξαναδουλέψει η οικονομία και να γίνουν μεγάλες προσπάθειες σε αυτήν την κατεύθυνση.

Και βεβαίως όσον αφορά το να μην επαναλαμβάνεται το φαινόμενο των πρόωρων εκλογών, υπάρχει και το σουηδικό μοντέλο νομίζω, ή στη Σουηδία ή στη Δανία υπάρχει αυτό, ορίζεται η συνταγματική ημερομηνία των εκλογών και σου λέει κάνε όσες πρόωρες εκλογές θέλεις, αλλά τότε που προβλέπει το Σύνταγμα θα ξαναγίνουν εκλογές.

 Οπότε ξέρετε είναι αυτό ένα αντικίνητρο στο μία κυβέρνηση να προσφεύγει συνέχεια σε πρόωρες εκλογές. Θέλω να μου πείτε γι αυτό το mail που στείλατε χθες όπου λέτε ότι δημιουργείται μια νέα ομάδα στο ευρωκοινοβούλιο στην οποία μετέχετε εσείς, ο κύριος Παπαδημούλης, από ελληνικής πλευράς. Τι είναι αυτό; Παίρνετε αποφάσεις από την ομάδα της Αριστεράς;

 Κούλογλου: Όχι. Αυτή είναι μια διακομματική συσπείρωση με προοδευτική κατεύθυνση. Συμμετέχουν και οι άλλοι ευρωβουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ αλλά ασχολούμαστε με αυτή την υπόθεση στα πλαίσια κάποιων καταμερισμών ο Δημήτρης Παπαδημούλης κι εγώ. Είναι καμιά εκατοστή ευρωβουλευτές. 

 Γιατί κρίνεται απαραίτητο να δημιουργηθεί μια τέτοια ομάδα η οποία από ότι κατάλαβα τα μέλη της θα ανήκουν και στις άλλες ομάδες. Δε θα δημιουργείται ένα κομφούζιο; Πως θα διαμορφώνεται η γραμμή σ’αυτή την ομάδα. 

 Κούλογλου: Προσέξτε, δεν είναι μια κοινοβουλευτική ομάδα.  Συνηθίζεται συχνά αυτό στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, δηλαδή υπάρχουν πολλές ομάδες διακομματικές, 

 Διαλόγου;

 Κούλογλου: Και δράσης που σχηματίζονται έτσι για μια σειρά από θέματα. Και αυτό είναι μια από τις κατακτήσεις, ότι πέρα από τη συμμετοχή σε ομάδα, μπορεί να φτιάξεις και μία ομάδα, η οποία να είναι υπέρ της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία, υπάρχουν τέτοιες. Τώρα, αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι πιο σημαντικό, δεν είναι απλά κάτι τέτοιο, είναι βουλευτές από όλα τα κόμματα, οι οποίοι ανησυχούν για την πορεία που έχει πάρει η Ευρώπη. Και εννοώ τα προοδευτικά κόμματα και όχι τους συντηρητικούς που είναι στο τιμόνι αυτήν τη στιγμή και πάνε να ρίξουν, αν δεν το έχουν ρίξει ήδη το σκάφος στα βράχια, με το Brexit, την κρίση και όλα αυτά. Αλλά μιλάω για κάποιους ανθρώπους από τους Πράσινους, για κάποιους από τους Σοσιαλιστές, ιδίως από τη Νότια Ευρώπη.

 Πάντως από ό,τι καταλαβαίνω, για να κάνετε τέτοιες συζητήσεις για δημιουργία μιας ομάδας δράσης και διαλόγου κ.τ.λ., σημαίνει ότι οι βασικές ομάδες σας, η αριστερά για σας τους αριστερούς, η ομάδα των σοσιαλιστών-δημοκρατών για τους σοσιαλιστές, δεν τους καλύπτουν σε κάποιες βασικές ανησυχίες, σε κάποιες πρωτοβουλίες που θα ήθελαν να πάρουν. Το καταλαβαίνω λάθος;

 Κούλογλου: Εμάς μας καλύπτει απολύτως η ομάδα μας, της αριστεράς.

 Ε τότε γιατί να φτιάξετε αυτήν την προοδευτική ομάδα;

 Κούλογλου: Είναι μια στρατηγική, όπου προσπαθούμε να χτίσουμε συμμαχίες πέρα από την ομάδα της αριστεράς.

 Να υπάρξει δίαυλος διαλόγου με άλλες ομάδες εννοείτε;

 Κούλογλου: Ναι και γι’ αυτό την υποστηρίζουμε ένθερμα αυτήν την πρωτοβουλία, διότι δεν μπορεί η αριστερά αυτήν τη στιγμή, δεν είναι σε θέση μόνη της, δεν έχει τη δύναμη μόνη της να επιβάλλει  πολιτική, υπάρχουν προοδευτικές δυνάμεις σε άλλους χώρους, η ακροδεξιά, από την άλλη μεριά, δυναμώνει παντού στην Ευρώπη και χρειάζεται ένα αντίβαρο και επίσης χρειάζονται και κάποιες πρωτοβουλίες, ώστε και οι υπόλοιπες ομάδες να έχουν κάποια στήριξη. Υπάρχουν σημαντικοί σοσιαλιστές βουλευτές που ανησυχούν με την πορεία που έχει πάρει η σοσιαλιστική ομάδα.

 Πάντως, λογικά σκεπτόμενος, το όνειρό σας, όταν συμμετέχετε στη δημιουργία αυτής της ομάδας, είναι αυτή η ομάδα να μεγαλώσει πάρα πολύ και ενδεχομένως να γίνει ισχυρότερη από την ομάδα της αριστεράς, των σοσιαλιστών-δημοκρατών κ.τ.λ. και να γίνει μια κανονική ομάδα, έτσι δεν είναι; Μπορεί να ξεκινάτε σε low profile στόχους, αλλά αυτό μεγεθυνθεί και αν όντως μπορέσετε να προσεταιρισθείτε και από άλλους πολιτικούς σχηματισμούς του κοινοβουλίου βουλευτές, γιατί να μη φτιάξετε μια δική σας ομάδα, που να σας εκφράζει και περισσότερο;

 Κούλογλου: Όχι, προς το παρόν δεν υπάρχει καμία σχέση, ούτε πρόθεση, ούτε καμία τέτοια στρατηγική. Η στρατηγική είναι να αναπτύξουμε κοινές δράσεις για διάφορα πολύ κρίσιμα θέματα, όπως είναι η τρομοκρατία και η TTIP.

 Για την οποία πρέπει να κουβεντιάσουμε κάποια στιγμή, γιατί διαβάζω τα email που στέλνετε και έχουν πράγματι μεγάλη σημασία.

 Κούλογλου: Αυτό είναι πράγματι πολύ σημαντικό. Σε τέτοιες δράσεις θέλουμε να υπάρχει καλύτερος διάλογος με προοδευτικούς ανθρώπους.

 Να ρίξετε γέφυρες με άλλες ομάδες

 Κούλογλου: Δεν είναι ομάδα. Είναι μια κίνηση, μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο προοδευτικών ανθρώπων που ανησυχούν για το μέλλον της Ευρώπης.

 Κύριε Κούλογλου σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτήν τη συζήτηση και θα κανονίσουμε μια μέρα να μιλήσουμε για την TTIP, η οποία πραγματικά θα αλλάξει τη ζωή μας, αν γίνει πράξη, γιατί δεν είναι βέβαιο ότι μπορεί να γίνει.

 Κούλογλου: Ας ελπίσουμε πως όχι, αλλά εν πάση περιπτώσει, είμαι στη διάθεσή σας για την κουβέντα.

 Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, να είστε καλά.

ΟΤΑΝ Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΖΗΤΟΥΣΕ ΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, ΛΟΓΩ ΔΑΝΕΙΩΝ

 Τί αξίωσε και πώς απείλησε με πόλεμο τον Τρικούπη

Ο Τρικούπης σε σκίτσο της εποχής, με την "τρόικα του 19ου αιώνα", τους εκπροσώπους της Γερμανίας, της Αγγλίας και της Γαλλίας. Ο Γερμανός ήταν πάντα ο πιο σκληρός και αμεετάπιστος! Με το τέλος των διαπραγματεύσεων ο Γερμανός πρέσβης απείλησε με πόλεμο την Ελλάδα!

Η περήφανη στάση του Χαρίλαου Τρικούπη που έδειξε την έξοδο στους ιδιώτες δανειστές, οι οποίοι, με πρώτους τους Γερμανούς, αξίωναν να πάρουν τον οικονομικό, πολιτικό και στρατιωτικό έλεγχο της χώρας, να εισπράττουν τα έσοδα του ελληνικού κράτους και να γίνει ιδιοκτησία τους η Εθνική Τράπεζα, ζητούσαν νέους φόρους επί των Ελλήνων και απολύσεις χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων, ενώ απαιτούσαν οι τόκοι που θα πλήρωνε η Ελλάδα για δάνειο 459 εκατομμυρίων δραχμών να φτάσουν τα 750 εκατομμύρια χρυσά φράγκα.
Το παλάτι και οι περισσότερες ελληνικές εφημερίδες στήριξαν στην ουσία τους προκλητικούς δανειστές, υποσκάπτοντας τα εθνικά συμφέροντα και τη θέση του ελληνικού λαού.
Η γερμανική αυτοκρατορία «τιμώρησε» στη συνέχεια την Ελλάδα, προκαλώντας από το παρασκήνιο τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897 και επιβάλλοντας  τον Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο στη χώρα, το 1898

Η προσπάθεια της «σιδηράς» Γερμανίας να ελέγξει πολιτικά και οικονομικά την Ελλάδα δεν είναι μια σημερινή υπόθεση. 

Χρονολογείται από τα τέλη του 19ου αιώνα, αμέσως μετά τη χρεοκοπία του 1893! Από τότε οι Γερμανοί ομολογιούχοι, οι κάτοχοι δηλαδή περίπου του 33% του ελληνικού χρέους, πίεζαν τις κυβερνήσεις τους να επιβάλουν ακόμη και στρατιωτικά μέτρα σε βάρος της Ελλάδας ή, τουλάχιστον, να θέσουν υπό τον πολιτικό και οικονομικό έλεγχο τη χώρα μας, θεωρώντας ότι ως κάτοχοι μέρους του χρέους, είναι και… ιδιοκτήτες της Ελλάδας! 

Στο πλευρό τους είχαν το ίδιο το φιλογερμανικό παλάτι, αλλά και το μεγαλύτερο μέρος των ελληνικών εφημερίδων! Τότε όμως ο πρωθυπουργός Χαρίλαος Τρικούπης, αν και ηγείτο μιας χώρας με διαλυμένη οικονομία, χωρίς σοβαρή στρατιωτική υποδομή, με τεράστια προβλήματα σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο αρνήθηκε να υποκύψει, αλλά έδειξε την «έξοδο» στους προκλητικούς Γερμανούς και στους άλλους δανειστές, που εκτός των άλλων ζητούσαν να εισπράξουν τόκους πολλαπλάσιους από το κεφάλαιο το οποίο δάνεισαν στην Ελλάδα! 

Βέβαια, η γερμανική αυτοκρατορία «τιμώρησε» στη συνέχεια την Ελλάδα, προκαλώντας από το παρασκήνιο τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897 και επιβάλλοντας τον Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο στη χώρα, το 1898. Σήμερα κάνει το ίδιο παιγνίδι σε βάρος της Ελλάδας, χωρίς όμως να βρίσκει κάποιον Τρικούπη στην ηγεσία της χώρας…

Η ιστορία μοιάζει σε πολλά σημεία με τη σημερινή κατάσταση: οι Γερμανοί ομολογιούχοι, μετά την πτώχευση του Δεκεμβρίου του 1893, την οποία θεωρούσαν «δόλια» ώστε να μην πάρουν τα χρήματά τους, άρχισαν να πιέζουν, μαζί με τους ομολογιούχους της Γαλλίας και της Γερμανίας προκειμένου η Ελλάδα είτε να συμβιβαστεί σε ευνοϊκές υπέρ αυτών ρυθμίσεις αποπληρωμής, με τη δέσμευση των εθνικών εσόδων γι αυτό το σκοπό, είτε να επιβληθούν μέτρα από τη γερμανική αυτοκρατορία σε βάρος της Ελλάδας, που μπορεί να έφταναν ακόμη και στη διακοπή των διπλωματικών σχέσεων, αλλά τουλάχιστο θα οδηγούσαν –μέσω των πιέσεων και των εκβιασμών- στον πολιτικό και οικονομικό έλεγχο της χώρας. 

Άγγλοι και Γάλλοι ομολογιούχοι δεν έφτασαν στα άκρα, αλλά οι Γερμανοί, μέσω των κυβερνητικών οργάνων της χώρας τους, προχώρησαν μέχρι τέλους. Αφού επέμειναν, μαζί με τους άλλους Ευρωπαίους στην οργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων του 1896, που βύθισαν στο χάος μια ήδη πτωχευμένη χώρα, οδήγησαν όμως σε μεγάλα κέρδη τις εταιρείες που έκαναν τα ολυμπιακά και άλλα έργα, αλλά και τους δανειστές, που δάνεισαν κι άλλα χρήματα με δυσβάστακτους όρους, συνέχισαν να εκβιάζουν και να απειλούν τις ελληνικές κυβερνήσεις. 

Έφτασαν μέχρι το σημείο να προκαλέσουν από το παρασκήνιο τον ελληνοτουρκικό πόλεμο των 30 ημερών, το 1897, τον λεγόμενο ατυχή, στον οποίο η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος, καθώς ο στρατός της ήταν διαλυμένος. Αφορμή ήταν η επέμβαση του ελληνικού στρατού στην Κρήτη, αλλά στην ουσία ήταν η ευκαιρία της Γερμανίας να ελέγξει την Ελλάδα.

Τα δάνεια και οι εκβιασμοί του 1894

Οι Γερμανοί, πρωτίστως, αλλά δευτερευόντως οι Γάλλοι και οι Άγγλοι μετά τη χρεοκοπία του Δεκεμβρίου του 1893 είχαν διαμορφώσει ένα περιβάλλον αντίστοιχο με αυτό που προηγήθηκε των σημερινών μνημονίων: οι μεγάλες ευρωπαϊκές εφημερίδες, αλλά και οι περισσότερες ελληνικές, είχαν επί μήνες, μετά την κήρυξη της πτώχευσης, συνεχή δημοσιεύματα σε βάρος της Ελλάδας, του «μπαταξή» της Ευρώπης, αλλά και των «τεμπέληδων Ελλήνων»! 

Έτσι διαμόρφωσαν την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη σε μια λογική ότι η χώρα μας ήταν περίπου ένα κράτος απατεώνας! Κι όμως , η Ελλάδα εκβιαζόταν τότε (μάλλον και τώρα…) να ξεπληρώσει δάνεια που στην ουσία ποτέ δεν πήρε στα «χέρια» της!

Ας δούμε τον συνολικό απολογισµό των εξωτερικών δανείων 1824-1893 σε φράγκα:

Ονοµαστικός 796.739.000

Πραγµατικός 559.821.000

Καθαρή πρόσοδος του Ελληνικού Δηµοσίου 388.706.680

Εξυπηρέτηση µέχρι το 1878 57.378.808

Εξυπηρέτηση  1879-1893 285.272.996

Αποσβέσεις. 123.908.057

Συνολικές αποδόσεις ελληνικού Δηµοσίου 472.575.469

Υπόλοιπο τον Σεπτέμβριο  του 1893 630.005.720

Είναι φανερό ότι στο ελληνικό Δηµόσιο αναγνωρίσθηκε (πραγµατικά) το 73% του ονοµαστικού, από το οποίο εισέπραξε το 70% ή το 50% του ονοµαστικού. 

Είχε χρεωθεί περίπου 770 εκατ., εισέπραξε 389 εκατ., επέστρεψε 472 εκατ. ή το 120% των όσων µας δόθηκαν και πάλι το 1893 χρωστούσαµε 630 εκατ. ή το 82% του ονοµαστικού ή το 320% των όσων καθαρά µας απόδωσαν! 

Δηλαδή χρωστούσαµε το σύνολο των τακτικών εσόδων της 9ετούς διακυβέρνησης Τρικούπη (κατά Μ.Ο. 75 εκατ. ετήσια). Τα δάνεια του 1879-90 ήταν συνολικά 7, ονομαστικής αξίας 630 εκατομμυρίων δραχμών. 

Αφαιρώντας όμως τα μεσιτικά και τις προμήθειες (!), στην πραγματικότητα ήταν 459 εκατομμύρια, ενώ το πραγματικό κεφάλαιο περιοριζόταν στα 389 εκατομμύρια, αφού μερικά δάνεια μόλις υπογραφόταν η σύμβασης παραχώρησης, παρακρατούνταν για να εξοφληθούν προηγούμενα. 

Από τα 389 εκατομμύρια, ένα μικρό μέρος δόθηκε πραγματικά για τις ανάγκες της χώρας. 

Ήταν ένα μέρος του δανείου του 1884 και το δάνειο του 1890, του Τρικούπη, που δόθηκαν για την κατασκευή της σιδηροδρομικής γραμμής Πειραιάς – Λάρισα. 

Τα υπόλοιπα χρησιμοποιήθηκαν για την εξόφληση των προηγούμενων δανείων, την πληρωμή χρεών του ελληνικού δημοσίου στις τράπεζες και για τις στρατιωτικές δαπάνες, που σε γενικές γραμμές ήταν οι ιδιώτες και τα κράτη που δάνειζαν και εκβίαζαν την Ελλάδα… 

Πόσο μοιάζει – το επισημαίνουμε και πάλι- η σημερινή ιστορία με αυτή του 19ου αιώνα… 

Συνολικά μόνο οι τόκοι των δανείων απορροφούσαν το 40% των φορολογικών εσόδων. Έτσι, δεν μπορούσε παρά να έλθει η πτώχευση του Δεκεμβρίου του 1893, που αφορούσε μόνο στο εξωτερικό κι όχι στις εσωτερικές υποχρεώσεις του κράτους.

Οι εκβιασμοί των Γερμανών και η ανυποχώρητη στάση του Τρικούπη

“Ο Συμβιβασμός. Τράβα-τράβα στο τέλος θα κοπεί”. Από την εφημερίδα “Σκριπ” της 29ης Μαΐου 1894, πριν αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις του Τρικούπη με τους αντιπροσώπους των ομολογιούχων, στην Αθήνα

Ο Τρικούπης μετά την κήρυξη της πτώχευσης βρέθηκε στο στόχαστρο του ευρωπαϊκού αλλά και του ελληνικού τύπου. Ο διεθνής τύπος, απηχώντας στην ουσία τα συμφέροντα των ομολογιούχων, έκανε λόγο για δόλια πτώχευση.

Ειδικά οι εφημερίδες της Γερμανίας απειλούσαν ανοικτά την Ελλάδα και καλούσαν την κυβέρνησή τους να παρέμβει και ή να διακόψει τις διπλωματικές σχέσεις με την Ελλάδα ή να πάρει τον οικονομικό και στην ουσία πολιτικό έλεγχο της χώρας!

Θέση που αργότερα υιοθέτησε η γερμανική – τότε- αυτοκρατορία, φτάνοντας στο σημείο ο πρεσβευτής της στην Αθήνα να απειλήσει ανοικτά, στα τέλη Ιουλίου 1894, τον Έλληνα πρωθυπουργό.

Από τον Ιανουάριο του 1894 ο Τρικούπης θα ζητήσει διαπραγματεύσεις με τους ομολογιούχους, τις οποίες θα αρχίσει τον Μάιο, δια αλληλογραφίας, με τα κομιτάτα των ομολογιούχων σε Γερμανία, Αγγλία και Γαλλία, και με τους απεσταλμένους αντιπροσώπους τους στην Αθήνα.

Ο Τρικούπης διαπραγματεύτηκε ο ίδιος με τους τρεις αντιπροσώπους οι οποίοι, με πρώτο και σκληρότερο τον Γερμανό Σταίβη, ζήτησαν περίπου να τους παραχωρηθεί ο έλεγχος της χώρας!

Η στάση του Τρικούπη, όπως αποδεικνύεται από τα 9 πρωτόκολλα (στην ουσία πρακτικά) των συζητήσεων, που ξεκίνησαν στις 6 Ιουνίου και ολοκληρώθηκαν στις 12 Ιουλίου ήταν πραγματικά στάση εθνικού ηγέτη: παρά το γεγονός ότι ήταν με την πλάτη στον τοίχο, με μια χώρα μικρή, διαλυμένη οικονομικά και στρατιωτικά, με τις μεγάλες δυνάμεις να απειλούν ακόμη και την ύπαρξή της, ο Τρικούπης είπε «όχι» στην εκχώρηση της εθνικής κυριαρχίας και του πολιτικού, οικονομικού και στρατιωτικού ελέγχου της Ελλάδας.

Ο ξένος τύπος βομβάρδιζε τον Έλληνα πρωθυπουργό

Η στάση του αυτή έγινε σεβαστή πρωτίστως από τους Γάλλους ομολογιούχους, αλλά και τους Άγγλους, όχι όμως και τους Γερμανούς και την κυβέρνησή τους, οι οποίοι είχαν στόχο να μετατρέψουν την Ελλάδα σε δική τους αποικία και να ανατρέψουν τον Τρικούπη.

Και τα κατάφεραν, καθώς ο Τρικούπης είχε ανοικτό πόλεμο από το φιλογερμανικό παλάτι και την αντιπολίτευση, αλλά ακόμη και από το μεγαλύτερο μέρος των εφημερίδων, που περίπου θεωρούσαν «ατιμωτικό» η Ελλάδα να αντιστέκεται στις ορέξεις των Γερμανών!

Η γερμανική αυτοκρατορία θα εκδικηθεί την Ελλάδα τόσο με τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897 (στον οποίο πήραν μέρος 4.500 ξένοι εθελοντές στο πλευρό της Ελλάδας, ανάμεσά τους περίπου 20 Γερμανοί, οι οποίοι έτσι εκδήλωσαν τη διαφωνία τους με τη στάση της επίσημης Γερμανίας), όσο και με την επιβολή του Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου του 1898, που έθεσε τη χώρα σε διεθνή επιτροπεία μέχρι το… 1978!

Ο ίδιος ο Τρικούπης βέβαια πλήρωσε αυτή τη στάση του. Το 1895 απέτυχε να εκλεγεί βουλευτής και αυτοεξορίστηκε στις Κάννες της Γαλλίας. Πέθανε ένα χρόνο αργότερα. Ευτυχώς για κείνον δεν πρόλαβε να δει την Ελλάδα υπό τον απόλυτο γερμανικό και διεθνή έλεγχο, στον οποίο αντιτάχτηκε.

Όπως προαναφέραμε, οι διαπραγματεύσεις με τους τρεις απεσταλμένους αντιπροσώπους των κομιτάτων των δανειστών ξεκίνησαν στις 6 Ιουνίου και ολοκληρώθηκαν στις 12 Ιουλίου 1894.

Τους Γερμανούς ομολογιούχους εκπροσώπησε ο Μαξ Σταίβη (Max Staevie), τους Άγγλους ο σερ Μόνστουαρτ Γκραντ Νταφ (sir Monstuart Grant Duff) και τους Γάλλους ο Τζ. Ορστεΐν (J. Ornstein).

Ζήτησαν τον έλεγχο της χώρας!
Οι αντιπρόσωποι των δανειστών ήταν προκλητικοί στις απαιτήσεις τους. Ζήτησαν τα φορολογικά και άλλα έσοδα του κράτους να πηγαίνουν αμέσως στα χέρια τους, χωρίς να παρεμβαίνει πολιτικά η ελληνική κυβέρνηση, να τους παραχωρηθούν τα ακαθάριστα έσοδα από σειρά ελληνικών κρατικών μονοπωλίων, όπως του καπνού, του αλατιού, του πετρελαίου, των σιγαρόχαρτων, των σπίρτων, των παιγνιόχαρτων, ενώ αξίωσαν να μην υπάρχει ανώτατο πλαφόν για τον τόκο που θα πλήρωνε η Ελλάδα.

Ο Τρικούπης σε σκίτσο της εποχής, με την "τρόικα του 19ου αιώνα", τους εκπροσώπους της Γερμανίας, της Αγγλίας και της Γαλλίας. Ο Γερμανός ήταν πάντα ο πιο σκληρός και αμεετάπιστος! Με το τέλος των διαπραγματεύσεων ο Γερμανός πρέσβης απείλησε με πόλεμο την Ελλάδα!

Μόνο για την πληρωμή τόκων ζητούσαν να εισπράττουν 15 εκατομμύρια χρυσά φράγκα κάθε χρόνο, φτάνοντας στο σημείο σε 50 χρόνια να έχουν εισπράξει 750 εκατομμύρια χρυσά φράγκα μόνο για τους τόκους, την ώρα που το πραγματικό κεφάλαιο των δανείων ήταν σημαντικά μικρότερο από 500 εκατομμύρια δραχμές!

Ακόμη επιχείρησαν να παρέμβουν στην εσωτερική διαχείριση της χώρας, αξιώνοντας να αλλάξει το φορολογικό σύστημα, να επιβληθεί κτηματικός φόρος, τον οποίο φυσικά επεδίωκαν να εισπράττουν, να περικοπούν οι υποχρεώσεις του κράτους σε σχέση με τον εσωτερικό δανεισμό ώστε να κερδίσουν αυτοί τη διαφορά, να απολυθούν χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι, να μειωθούν τα έξοδα του δημοσίου και να κερδίσουν αυτοί τη διαφορά, να αλλάξει η αιχμή της οικονομικής πολιτικής της χώρας και να γίνει προστατευτική προς το τραπεζικό σύστημα, κ.α.

Ο Τρικούπης αντέδρασε στις παράλογες απαιτήσεις δηλώνοντας μέχρι το τέλος των διαπραγματεύσεων ότι δεν πρόκειται να δεχτεί την εκχώρηση του οικονομικού και άρα του πολιτικού ελέγχου στους ομολογιούχους, ούτε της εθνικής κυριαρχίας της χώρας. Ενώ με κάθε ευκαιρία τόνιζε πως δεν επρόκειτο να φορτώσει στις πλάτες της Ελλάδας βάρη που δεν μπορούσε να σηκώσει, ούτε να δεσμεύσει το μέλλον της υπέρ των συμφερόντων των δανειστών.

Παράλληλα στις συζητήσεις και στα επίσημα έγγραφα που κατέθεταν οι αντιπρόσωποι στον Έλληνα πρωθυπουργό απευθύνονταν με απαξιωτικό λόγο για την Ελλάδα και με θράσος απέναντι στον ίδιο, γεγονός που οδήγησε τον Τρικούπη να τους επαναφέρει συχνά στην τάξη, υπενθυμίζοντάς τους πως ήταν εκπρόσωποι ιδιωτών και όχι επίσημοι κρατικοί αντιπρόσωποι, ισότιμοι με τον ίδιο και την κυβέρνησή του. Μετά το τέλος των διαπραγματεύσεων, στις 28 Ιουλίου 1894, στην τρικουπική εφημερίδα «Το Άστυ», το μόνο ίσως ελληνικό έντυπο που στήριξε με σθένος αυτή την εθνική στάση του πρωθυπουργού, γράφηκε εκτενές κείμενο με τον τίτλο «Το ιστορικό των διαπραγματεύσεων» που αποκάλυπτε όλη την αλήθεια των αξιώσεων, των εκβιασμών, των πιέσεων και των προσβολών εκ μέρους των ομολογιούχων.

Σ’ αυτό αποκαλυπτόταν ότι τέθηκε και το θέμα να περάσει ο έλεγχος της Εθνικής Τράπεζας στην ιδιοκτησία των δανειστών, στοιχείο που δεν καταγράφηκε στα πρωτόκολλα των συζητήσεων. Με τον τρόπο αυτό θα γίνονταν οριστικά κυρίαρχοι όχι στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, αλλά στην οικονομία της χώρας, καθώς η Εθνική ήταν η κεντρική τράπεζα και μέσω αυτής ασκείτο η δημοσιονομική πολιτική.
Το κείμενο του «ιστορικού» περιέχει τόσες και τέτοιες λεπτομέρειες όχι μόνο των διαπραγματεύσεων αλλά και του παρασκηνίου που μόνο ο ίδιος ο Τρικούπης θα μπορούσε να γνωρίζει.

Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι είτε ο ίδιος είτε καθ’ υπόδειξή του γράφηκε το αποκαλυπτικό κείμενο.
Λεπτομέρεια: την ίδια ημέρα της δημοσίευσης, ο Γερμανός πρεσβευτής στην Αθήνα ειδοποίησε την ελληνική κυβέρνηση ότι η μη ικανοποίηση των κατόχων ομολόγων ίσως να οδηγήσει στην διακοπή των διπλωματικών σχέσεων της Γερμανίας με την Ελλάδα. Ανοιχτή απειλή, δηλαδή, που αργότερα θα υλοποιηθεί.

Από τότε θα σκληρύνει και η στάση του κάιζερ (αυτοκράτορα) Γουλιέλμου Β΄, και θα εκδηλωθεί με τον πιο ύπουλο τρόπο στην υποκίνηση της Τουρκίας να προκαλέσει τον πόλεμο με την Ελλάδα, τον οποίο επίσης πλήρωσε η χώρα μας με νέο δάνειο!

«Πόλεμος» από το παλάτι
Στις 22 Ιουλίου 1894 οι διαπραγματεύσεις Τρικούπη - ομολογιούχων έφτασαν σε συμφωνία με κάποια μορφή ελέγχου της Ελλάδας, που όμως καμιά σχέση δεν είχε με τις αρχικές αξιώσεις των δανειστών. Όμως τον Αύγουστο η γενική συνέλευση των ομολογιούχων, πρωτοστατούντων των Γερμανών, θα απορρίψει τη συμφωνία, οι οποίοι πίεζαν την κυβέρνησή τους να επέμβει.

Ο πόλεμος στο εσωτερικό σε βάρος του Τρικούπη κορυφώνεται, τόσο από το παλάτι όσο και από τον εθνικό τύπο. Το παλάτι στηρίζει ακόμη και συλλαλητήριο που οργανώνεται στην Αθήνα σε βάρος του Τρικούπη!

Το συλλαλητήριο διοργανώθηκε στις 8 Ιανουαρίου στο Πεδίον του Άρεως και σ’ αυτό συμμετείχε ο ίδιος ο τότε διάδοχος Κωνσταντίνος! Αφορμή ήταν η απόφαση της κυβέρνησης να υπάρξει για πρώτη φορά φόρος ακίνητης περιουσίας.
Λίγες ημέρες τα ανάκτορα με προκλητική αντικοινοβουλευτική ενέργεια θα προκαλέσουν την παραίτηση του Τρικούπη.

Πριν την ανατροπή του, στα τέλη του Δεκεμβρίου και στις αρχές Ιανουαρίου, οι εφημερίδες της Γερμανίας αναγράφουν πληροφορίες ότι οι Γερμανοί ομολογιούχοι ζητούσαν επιμόνως από το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών δυναμική επέμβαση υπέρ τους και σε βάρος της Ελλάδας. Μετά την παραίτησή του ο Τρικούπης θα είναι υποψήφιος βουλευτής, αλλά συντριβεί στις εκλογές του Απριλίου.

Τις διαπραγματεύσεις από το τέλος του 1895 θα συνεχίσει η διάδοχος κυβέρνηση του Δηλιγιάννη.
Τον Ιούλιο του 1896, οι ομολογιούχοι υπέβαλαν νέες προτάσεις και ζητούσαν την υπαγωγή όλων των εσόδων του ελληνικού Δημοσίου, αλλά και τον έλεγχό τους, στην εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους.
Αυτό υπαγόρευε, όπως δήλωσε στη βουλή ο Δηλιγιάννης, τη διακοπή των διαπραγματεύσεων.

Ο ελληνοτουρκικός πόλεμος

Στον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897, που προκάλεσε από το παρασκήνιο η επίσημη Γερμανία στο όνομα των ομολογιούχων της, υπήρξαν Γερμανοί πολίτες που πολέμησαν εθελοντές στο πλευρό της Ελλάδας.
Η φωτογραφία, από τα αρχεία του αμερικανικού Κογκρέσου, δείχνει περίπου 20 Γερμανούς εθελοντές να εκπαιδεύονται στα όπλα μετά την άφιξή τους στην Ελλάδα.
Η λεζάντα που υπάρχει τυπωμένη στη φωτογραφία, η οποία έχει τη μορφή καρτ ποστάλ, αναφέρει: «Γερμανοί εθελοντές, άπειροι νεοσύλλεκτοι στις ελληνικές δυνάμεις, στον πόλεμο του 1897»

Τον Φεβρουάριο του 1897, ο Σ. Στρέιτ ως υποδιοικητής της Εθνικής θα φθάσει σε συμβιβασμό με τους ομολογιούχους, αλλά θα τον αναστείλει η κυβέρνηση. Την ίδια μέρα της αναστολής οι μεγάλες δυνάμεις επέδιδαν διακοίνωση στην Αθήνα για το κρητικό ζήτημα.

Μετά από δύο μήνες, στις 18 Απριλίου 1897, η οθωμανική αυτοκρατορία, ενθαρρυμένη από τη Γερμανία, κήρυττε τον πόλεμο κατά της Ελλάδας. Την ίδια μέρα ο βασιλιάς Γεώργιος αντικαθιστούσε τον Δηλιγιάννη με κυβέρνηση υπό τον Δημήτριο Ράλλη.

Μετά από παρέμβαση των δυνάμεων θα κηρυχθεί ανακωχή, με την Ελλάδα ηττημένη κατά κράτος. Οι διαπραγματεύσεις ειρήνης θα διεξαχθούν χωρίς τη συμμετοχή της Ελλάδας, η οποία με διακοίνωσή της στις 10 Μαΐου1897 ανέθετε στις μεγάλες δυνάμεις «την άνευ όρων φροντίδα των συμφερόντων της».

Οι Γερμανοί ομολογιούχοι επεδίωκαν την επιβολή οικονομικού ελέγχου επί της Ελλάδας και πίεζαν τις γερμανικές τράπεζες, την κυβέρνηση και τον αυτοκράτορά τους. Από την 1η Ιουνίου 1897 ο Στρέιτ επανέλαβε τις διαπραγματεύσεις μαζί τους.

Αφού έγινε αποδεκτός ο Δ.Ο.Ε., υπογράφηκε η προκαταρκτική συμφωνία ειρήνης τον Σεπτέμβριο, η οποία υποχρέωνε την Ελλάδα σε πολεμική αποζημίωση της Πύλης, χωρίς να βλαφτούν τα συμφέροντα των ομολογιούχων και να καθυστερήσει η πληρωμή τους.

Προβλεπόταν η ίδρυση στην Αθήνα Διεθνούς Επιτροπής, η οποία θα εξασφάλιζε την εξυπηρέτηση των εθνικών χρεών της Ελλάδας.

Η συνθήκη ειρήνης προέβλεπε αποζημίωση 170 εκατομμυρίων χρυσών φράγκων στην Τουρκία. Και βέβαια χρειάστηκε νέο δάνειο για να πληρωθεί πολεμική αποζημίωση προκειμένου να αποχωρήσει η Τουρκία από τα καταληφθέντα εδάφη. Η κατάσταση πλέον της οικονομίας ήταν χαώδης.

Η Γερμανία είχε επιμείνει με έμφαση στην επιβολή του Δ.Ο.Ε. ως προϋπόθεση του συμβιβασμού. Προς αυτή την κατεύθυνση συναινούσε επίσης η Γαλλία και τελικά ευθυγραμμίστηκε και η διαφωνούσα Αγγλία.

Στην Αθήνα η προκαταρκτική συμφωνία ειρήνης είχε προκαλέσει την πτώση της κυβέρνησης Ράλλη, την οποία είχε διαδεχθεί η κυβέρνηση Ζαΐμη. Οι διαπραγματεύσεις με τους αντιπροσώπους των δυνάμεων άρχισαν τον Οκτώβριο και ολοκληρώθηκαν τον Ιανουάριο του 1898.

Ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος του 1898
Τον Φεβρουάριο του 1898, η Ελλάδα έμπαινε σε διεθνή οικονομικό έλεγχο. Στο άρθρο 2 της συνθήκης ειρήνης με την Τουρκία προβλεπόταν πως η καταβολή της αποζημίωσης δεν θα καθυστερούσε την ικανοποίηση των παλαιών δανειστών της Ελλάδος και προέβλεπε την ίδρυση επιτροπής Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου από αντιπροσώπους των Μεγάλων Δυνάμεων (Γερμανία, Αγγλία, Γαλλία, Ρωσία, Ιταλία, Αυστρία).

Η Επιτροπή αυτή θα βρίσκονταν μονίμως στην Αθήνα και θα επέβλεπε την τήρηση των συμφωνιών, την εξόφληση των δανειστών της Ελλάδας και την καταβολή της αποζημίωσης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Η συμφωνία την οποία αναγκάστηκε να υπογράψει η Ελλάδα προέβλεπε επίσης ρήτρα σύμφωνα με την οποία η χώρα μας όφειλε να εξασφαλίσει την ψήφιση των όρων της από την ελληνική βουλή!

Οι εκπρόσωποι των μεγάλων δυνάμεων, προστάτες στην ουσία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αλλά και των δικών τους συμφερόντων, εγκαταστάθηκαν στην Αθήνα από τον Οκτώβριο του 1897, πριν καν ψηφιστεί το σχετικό νομοσχέδιο από την ελληνική βουλή, το οποίο οι ίδιοι συνέταξαν!

Και από τις 21 Φεβρουαρίου 1898, όταν το ελληνικό κοινοβούλιο ψήφισε τους όρους της συνθήκης και τους έκανε νόμο (όπως είχε… προαναγγελθεί από τη συνθήκη ειρήνης του Σεπτεμβρίου του 1897), εγκαταστάθηκαν πλέον κανονικά και με το νόμο περίπου ως κυβερνήτες στη χώρα…

Οι Γερμανοί σκληραίνουν τη στάση τους…
Ο τότε πρωθυπουργός Αλέξανδρος Ζαΐμης, μετέπειτα Ύπατος Αρμοστής Κρήτης και Πρόεδρος της Δημοκρατίας, που είχε διαδεχθεί τον Σεπτέμβριο τον παραιτηθέντα Θεόδωρο Δηλιγιάννη, προσπάθησε να πετύχει μείωση της ξένης επέμβασης στη διοίκηση της χώρας.

Άγγλοι, Γάλλοι, Ιταλοί κλπ, το συζητούσαν, αλλά η Γερμανία του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄, που είχε τη σκληρότερη στάση, δεν το δέχτηκε. Η Διεθνής Επιτροπή Ελέγχου ανέλαβε καθήκοντα οικονομικής διαχείρισης, αλλά στην ουσία ευρύτερης πολιτικής διοίκησης, αφού αποφάσιζε και για τις προσλήψεις, τις προαγωγές και τις μεταθέσεις στον δημόσιο τομέα, ενώ έλεγχε και υπέγραφε ακόμη και την αλληλογραφία!

Τα δάνεια που όφειλε η Ελλάδα χωρίστηκαν σε τρεις κατηγορίες ανάλογα με την παλαιότητα τους και υπολογίστηκε τόσο ο τόκος για τα 4 χρόνια της πτώχευσης, από το 1893. Τα δάνεια σε καιρό πτώχευσης η Ελλάδα δεν τα αναγνώριζε, αλλά φυσικά οι αποφάσεις δεν ήταν πλέον δικές της… «Διευκολύνθηκε» για την περίοδο αυτή με το να χρεωθεί ένα πιο χαμηλό επιτόκιο… Επιβλήθηκε επίσης νέα ισοτιμία της δραχμής ως προς τα ξένα νομίσματα, που φυσικά ήταν ευνοϊκή για τους δανειστές, ενώ αφαιρέθηκε από την κυβέρνηση το δικαίωμα να κόψει χρήμα στο ελληνικό νομισματοκοπείο.

Στην ουσία καταργήθηκε η ελληνική κυβέρνηση και καταλύθηκε η εθνική κυριαρχία . Οι Έλληνες είχαν μπει επίσημα σε μια μορφή διεθνούς κατοχής. Φυσικά ο Ελληνικός στρατός υπήρχε μόνο στα χαρτιά, καθώς δεν υπήρχαν πόροι για την συντήρηση του, δεν αγοραζόταν πολεμικό υλικό, δεν γίνονταν ασκήσεις και η στρατιωτική θητεία είχε ελαχιστοποιηθεί.

Η πρώτη απόφαση που πήρε αφορούσε στην εκμετάλλευση των βασικών πλουτοπαραγωγικών πηγών της χώρας ώστε τα έσοδα να χρησιμοποιηθούν για τα δάνεια. Έτσι στους ξένους επιτηρητές εκχωρήθηκαν, τα κρατικά μονοπώλια άλατος, πετρελαίου, σπίρτων, παιγνιοχάρτων, σμύριδος, σιγαροχάρτου (θα απέφεραν, όπως υπολογίστηκε, 12.300.000 δραχμές, ο φόρος καπνού (6.600.000 δρ.), τα τέλη χαρτοσήμου (10.000.000 δρ.) και οι δασμοί του τελωνείου Πειραιά (10.700.000 δρ.)

Το εναλλακτικό σχέδιο, αν δεν γινόταν δυνατή η είσπραξη των ποσών αυτών, προέβλεπε την εκχώρηση των δασμών από τα τελωνεία, Λαυρίου (πρόβλεψη για είσπραξη 1,5 εκατ. δραχμών), Πατρών (2,4 εκατομ.), Βόλου (1,7 εκατομ.), Κέρκυρας (1,6 εκατομ.)

Όταν λειτούργησε η επιτροπή του Ελέγχου, οι Ευρωπαϊκές δυνάμεις χορήγησαν νέο δάνειο 170.000.000 χρυσών φράγκων ώστε η Ελλάδα να πληρώσει την πολεμική αποζημίωση στην Τουρκία για την πολεμική της ήττα και να αντιμετωπίσει το τρέχον υψηλό της έλλειμμα. Μας χορήγησαν δηλαδή δάνειο για να δυσχεράνουν ακόμη περισσότερο την ελληνική θέση, καθώς το επιτόκιο ήταν αρκετά υψηλό…

Ένα μεγάλο μέρος των εσόδων συλλέγονταν από την "Εταιρεία Διαχειρίσεως Μονοπωλίων", η οποία ήταν εισηγμένη στο Χρηματιστήριο της Αθήνας.

Ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος διατηρήθηκε στη χώρα μέχρι τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, αλλά τα τελευταία δάνεια ξεπληρώθηκαν το…1978!! Τότε μάλιστα έκλεισε και το γραφείο του ΔΟΕ στην Αθήνα.

του Αλέκου Α. Ανδρικάκη

Πηγές

-Πρωτόκολλα των διαπραγματεύσεων Τρικούπη – αντιπροσώπων ομολογιούχων , 6 Ιουνίου- 22 Ιουλίου 1894.
-Εφημερίδες της εποχής και κυρίως «Το Άστυ» Ιουνίου – Αυγούστου 1894, από τα αρχεία της Βουλής, της Εθνικής Βιβλιοθήκης και του Πανεπιστημίου Πατρών.
-Αλέκου Ανδρικάκη, «Η διεθνής εποπτεία του 1898, με τη σκληρή στάση των Γερμανών, που κράτησε μέχρι το…1978 - Όταν η ιστορία επαναλαμβάνεται», αφιέρωμα της εφημερίδας «Πατρίς», 31 Οκτωβρίου 2011.
- Α. Ρυκάκης, «Η Κρήτη και ο ελληνοτουρκικός πόλεμος» Αθήναι 1898.
-Μανούσος Κούνδουρος «Ιστορικαί και Διπλωματικαί αποκαλύψεις» Αθήναι 1921.